Männlichkeiten: Dann lieber doch Mensch sein.

Der Podcast rund ums F-Wort von & mit Laura Vorsatz

Transkript / Auszug

Christoph May Ist man jemals Männern begegnet, die keine Beziehungsunfähigkeit entwickelt haben? Also ich kenne keine Frauen, die nicht in Beziehungen jemals mit Männern gestruggelt haben und Männer versucht haben, dazu zu kriegen, endlich irgendwas zu sagen.

Laura Vorsatz Das ist wieder Christoph May, den ich bereits in der letzten Folge vorgestellt hatte. Er betrachtet Männlichkeiten vor allem in der Popkultur.

Christoph May Und es ist eine Katastrophe für Beziehungen, dass Männer nicht sprechen, dass Männer nicht teilnehmen an dieser ganzen Sorgearbeit.

Laura Vorsatz Ach ja, alle 11 Minuten verliebt sich irgendwer und in der selben Zeit haben sich tausende verstritten, weil wieder nur der Fight-Freeze-Flight-Modus greift anstatt zu sprechen. […]

Laura Vorsatz Auf die Beziehung zum Vater lässt sich, soweit ich das küchenpsychologisch abschätzen kann, ja ne Menge ableiten. Und das, obwohl die meisten Väter ja nicht mal wirklich da sind, wenn Kinder aufwachsen. Oder vielleicht gerade deshalb?

Christoph May Die Väter sind nicht da, die Söhne haben keine Vorbilder, haben die Vorbilder in den Frauen natürlich. Es sind nicht zwingend männliche Vorbilder nötig, aber wenn Männer denn da wären, dann zeigen sie auf selten emotionale Präsenz. Das heißt, wir wachsen alle nicht mit männlichen Vorbildern auf, die emotional integer sind. Und das ist nicht nur in Filmen und Serien so, sondern Filme und Serien reproduzieren da nur die Wirklichkeit. Wir sind alle mit Vätern, die in diesen Leistungs-, Lobby- und Karrierekulturen festhängen. Im Grunde wird das in den Filmen und Serien immer wieder thematisiert und das ist die dominanteste aller Geschichten. Von Darth Vader, Luke Skywalker bis hin zum Mandalorian aktuell, der auch so unfreiwillig in diese Vaterrolle rutscht und jetzt auf das kleine Baby-Yoda aufpassen muss.

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Laura Vorsatz Das erinnert mich auch an diesen Graphic Novel von Liv Strömquist bei Ursprung der Liebe. Da hatte sie auch so eine Theorie aufgezeigt, dass wenn man halt eher mit der Mutter aufwächst, dass man als Junge denkt, dass Männlichkeit halt einfach das Gegenteil demi ist, was die Mutter repräsentiert. Und deswegen, wenn sie dann empathisch ist, bin ich halt unempathisch, wenn sie emotional ist, bin ich unemotional.

Christoph May Das spielt eine große Rolle, diese Abwehr der Frau. Das schreibt Rolf Pohl auch in seinem Buch Feindbild Frau, da schreibt er, dass die männliche Sozialisierung im Grunde nicht zu denken ist ohne die Abwehr von Frauen. Männer müssen das Weibliche abwehren, so wachsen sie auf, und deshalb ziehen sie sich auch in ihre Männerbünde zurück. Die Frauen werden draußen gehalten, weil Frauen alles repräsentieren, was nicht sein darf. Eine Männlichkeit ohne die Abwehr von Frauen ist nicht denkbar. Wir sidn darauf trainiert, dass wir Frauen objektivieren, dass wir Frauen nicht ernst nehmen, dass wir Frauen supporten. Nehmen wir die Rap-Musik oder HipHop, immer wenn diese ganzen Stereotypen wie „Ich ficke deine Mutter“ aufkommen, hast du genau mit diesen Frauen- und Männerbildern zu tun.

Laura Vorsatz Anfang diesen Jahres, als Kinos noch Kinos sein durften, war der Joker ja so ein gehypter Film. Ich hatte hier irgendwie auch das Gefühl, dass es hier um einen Film geht, den muss man einfach gesehen haben. Also bin ich mit meinem Freund hin. Und fands ziemlich erschreckend! Ich konnte aber auch nicht so richtig zuordnen, warum. Einige Zeit später haben die Grünen dann ein Webinar mit Janosch und Christoph May zu kritische Männlichkeit organisiert und Christoph hat den Joker nochmal angesprochen. Und das hat mich total abgeholt, weil es meine Gedanken einfach besser sortiert hat. Deswegen hab ich nochmal genauer nachgefragt.

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Christoph May Ja, ich bin ins Kino gegangen, als das noch möglich war, ich schreib da immer so ein bisschen mit, und dann ist mir halt relativ schnell aufgefallen, der Typ bezieht ständig Prügel, also wird hier vielleicht eine Opfergeschichte erzählt. Männlichkeit als Opfer- und Leidensweg, diese Story. Und dann bin ich ein wenig mehr reingestiegen und hab gesehen, okay, sein Name ist Arthur Fleck – der spätere Joker – also kommt das von Azur Fleck, von blauen Flecken, also diese ständige Prügel steckt schon in seinem Namen. Dass er ständig geprügelt, verlacht, gedemütigt wird, man guckt ja zu und denkt die ganze Zeit, oh, bitte nicht noch eins. Krank, traumatisiert, zwanghaft, er ist deformiert, er ist entstellt, verrückt, humorlos, arbeitslos ja sowieso. Sein Vater ist auch nicht da, er ist ungeliebt, dumm, einsam und so. Dieser ganze Frauenhass auch und dass er am Schluss noch seine Psychiaterin killt und blutig durch den Flur schleift und seine Mutter mit dem Kissen und so, also das ist wirklich, am Ende hab ich gedacht, wow.

Laura Vorsatz Als wir nach dem Kinobesuch nach Hause gingen, war ich einfach nur platt und beschwerte mich, was jetzt bitte die Aussage von diesem Film gewesen sein soll. Mein Freund war eher so, na ja, ist doch ein guter Film, gut gemacht. Aber letztendlich transportiert der Joker doch eine furchtbare Botschaft: Männer, wenn ihr leidet, inszeniert eure Opferrolle und radikalisiert euch. Das ist dann nämlich voll männlich. Bloß nicht drüber reden, sich helfen lassen und die Opferrolle auflösen.

Christoph May Die meisten Männer rezipieren dass nicht so, die sehen da den Aufstand der armen Bevölkerungsschicht gegen das Establishment. Das ist auf der Ebene der Filmgeschichte sicherlich auch wichtig, aber wenn man die strukturelle Gewalt, also die Repräsentationsgeschichte liest, also guckt, was hier wirklich gerade passiert, warum eine männlich dominierte Film- und Serienindustrie es nötig hat, jetzt so eine krasse Leidensgeschichte zu erzählen von dem Joker. Da ist man schnell dabei, zu sehen, hey, was hier verhandelt wird, ist ein Opferstatus, der mega unangenehm und selbstmitleidig ist. Und hier werden gerad Symbol- und Identifikationsfiguren verhandelt, die absolut sprachlose Männlichkeit, emotional sprachlose Männlichkeit repräsentieren. Und dieser Joker ist ja die maskierte Symbol- und Identifikationsfigur sprachlose Männlichkeit. Der Joker hat aus irgendeinem Grund eine Milliarde Dollar eingespielt, dicht gefolgt von anderen Männergeschichten wie Deadpool, Wolverine, Neo, Matrix und so. Aber dieser Überdruss an männlichen Monokulturen, weiß nicht, der führt jetzt scheinbar dazu, dass Männer sich als Opfer stilisieren, inszenieren müssen.

Laura Vorsatz Ich hab auch gerade überlegt, also in deinem Artikel hatte ich gelesen, das fand ich ganz schön zusammengefasst, dass das eigentlich das größte Fuck You an die #MeToo-Realität ist. Hast du denn das Gefühl, dass sich seit MeToo in inhaltlich was in Hollywood geändert hat? Aslo sind irgendwelche Filme positiv beeinflusst worden dadurch? Weil der Joker ist ja jetzt wirklich so ein krasses Negativ-Beispiel in die schwierige Richtung.

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Christoph May Sicherlich, die Diskussion ist angestossen, Weinstein ist im Knast. Ja, die Inhalte sind das eine, würde ich sagen, aber die strukturelle Gewalt, daran hat sich seither nicht viel geändert, das ist seit #MeToo 2017 sogar rückläufig: der Anteil der Frauen bei den Drehbüchern, der Anteil der Frauen bei den Regisseur:innen beträgt sieben Prozent oder 8 Prozent. Also Die Geschichten sind nach wie vor strukturell männliche geprägt, die ganze Industrie. Und das ist das Problem, so eine Monokultur, Schweigekultur kann eben keine anderen Geschichten und Inhalte hervorbringen außer sich immer wieder selbst zum Thema zu machen, aber das dreht sich zwangsläufig im Kreis.

Laura Vorsatz Diese Männerbünde sind natürlich nicht nur in Hollywood ein Riesenthema, Fussballclubs, Stammtische, Chefetagen, you name it. Überall gilt das selbe wie im Film Fight Club: Die oberste Regel des Männerclubs ist es, nicht über den Männerclub zu reden. Der Bro Code verpflichtet zur Verschwiegenheit. […] Und er spricht ja genau das an, was dieser Bund bewirkt: selbst wenn Männer spüren, dass da gerade irgendwas falsch läuft, macht niemand den Mund auf. Oder weil man es schlicht vorzieht, persönliche Gespräche zu führen. Man will nicht ausgestoßen werden, man will seine Freunde nicht verraten, hat Angst vor dem Unbekannten. Ein Leben die Jungs? Wozu? Wie?

Christoph May Es hat ewig gedauert, bis ich gemerkt habe, in welchen Männerbünden ich so mein Leben lang sozialisiert wurde und welche Männerbünde sich da auch immer wieder abgewechselt haben, ich einfach blind dafür war, weil alle Männer blind dafür sind, weil sie eben privilegiert sind und weiß und heterosexuell. Kürzlich habe ich diese Doku gesehen, The Last Dance über die Michael Jordan, Chicago Bulls Zeit damals. Basketball, Mitte der Neunziger Jahre. Und da habe ich gemerkt, dass mich das auch sehr geprägt hat. Ich war damals Mitter der Neunziger auch sehr an Basketball interessiert, auf dem Hof immer gespielt, mir jedes Chicago Bulls Spiel reingezogen. Und diese Doku zeigt total gut Michael Jordan da Leistung abliefert. Und da habe ich gemerkt, wow, dieser Sport-Männerbund hat mich sehr geprägt damals.

Andere männliche Monokulturen, mit denen ich aufgewachsen bin, war die Berliner Graffiti-Szene, hypermaskuline Szene bis heute. Literaturwissenschaften hab ich studiert, da habe ich auch gemerkt, wir haben fast nur Männer gelesen, also Christa Wolf, okay, aber alles war immer nur Günther Grass, Thomas Mann und so. Ja, im Berghain gearbeitet, Partymännlichkeiten, homosexuelle Männlichkeiten, diese ganze Inszenierung von Sexwelten, auch immer hypermaskulin, Fussballfetische, Lazarett- und Military-Fetische, die da bedient wurden. Das sind so die Männerbünde, die mich mein Leben lang begleitet und sozialisert haben und damit werde ich auch die zweite Hälfte meines Lebens zu tun haben, die infrage zu stellen, zu durchbrechen und ich bin eigentlich traurig darüber, dass ich in so einer Monokultur groß geworden bin. Ich wäre gern in einer Welt groß geworden, in der nicht nur Männlichkeit repräsentiert wird überall und ständig. Der „kulturelle Reichtum“ war im Grunde eine riesengroße Armut, eine Monokultur eben. Und das wieder aufzuholen, das nochmal anders zu erleben, da habe ich zum Glück noch eine Weile, aber das finde ich total schade. Ich wäre gern in einer Welt groß geworden, in der faktisch schon Gleichstellung herrscht, was das betrifft.

Laura Vorsatz Ich find das Bild mit den Monokulturen auch richtig gut, weil ich denk bei Monokultur an einen Birkenwald. Und wenn man nur den Birkenwald kennt, aber ja weiß, was es noch alles für Pflanzen gibt, dann ist es ja megakrass, wenn man einfach nur als Birke in einem Birkenwald aufwächst.

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Christoph May Ja, sehr krass, guter Vergleich.

Laura Vorsatz Der Männerbund spielt auch eine große Rolle, wenn sie mitbekommen, dass ihr Buddy sexuell übergriffig war. Dann beginnt nämlich oftmals das laute Schweigen. Zuletzt zeigte sich das prominent in Hollywood. Im Dunstkreis von Harvey Weinstein. Von dessen Taten George Clooney gerüchteweise gehört habe und Brad Pitt zumindest in einem Fall Bescheid wusste, weil ihm seine damalige Freundin Gwyneth Paltrow anvertraute, dass Weinstein sie belästigt hatte. Das war Mitter der Neunziger! Hat es einer der Männer zu tage gebracht? Hmm, nö.

Christoph May Ich habe es selber erst so spät gecheckt, dass es am wichtigsten ist und am schnellsten geht, wenn man den Männern sagt, okay, lasst uns darüber sprechen, wie ihr am schnellsten erkennt, dass ihr gerade in einem Männerbund agiert, mit Männern umgeben seid, also euch in einer männlichen Monokultur bewegt. Denn Männer sind die allerletzten, denen das auffällt. Ja, selbst wenn du abends in die Kneipe gehst und nur mit Männern unterwaygs bist, ist das ein Problem. Du reproduzierst genau das, was du eigentlich durchbrechen solltest. Ich weiß auch, dass wir das nicht mehr miterleben werden, wir beide. Das ist so schade, aber ich sehe das nicht, dass wir diese Männerbünde in Zukunft aufbrechen werden. Ich kann es einfach nicht sehen, ich bin da nicht sehr optimistisch.

Laura Vorsatz Nee, ich auch nicht, weil alleine, also du hast ja vorhin dieses Beispiel angesprochen, man ist unter Männern in der Kneipe. Und mein erster Impuls war halt, du kannst doch jetzt den Männern nicht verbieten, unter Männern in der Kneipe zu sitzen. So, ne? Weil selbst von mir ging dann sowas los von wegen, das ist doch der ihr Recht. Also ich weiß natürlich, was du meinst.

Christoph May Klar ist es ihr Recht. Die können das schon machen, nur ihnen muss klar sein, dass sie dann auch wieder genau das reproduzieren, was sie eigentlich vielleicht durchbrechen sollten. Ich hab neulich mit einem gesprochen, der hat mich gebeten, ihn auf seine Männlichkeit gegenzuchecken, und er ist totaler Eisern Union Fan, in Berlin, Fußballclub. Und dem hab ich gesagt, hey, dir muss klar sein, ich will dir nicht verbieten, zu Fußballspielen zu gehen und deine Mannschaft anzufeuern, das kannst du schon machen. Ich will dir nur klar machen, solang wir keine Weltmeisterschaften haben, in denen Männer*, Frauen*, Diverse zusammen auf dem Platz gemischt spielen, solange reproduzierst du das immer wieder. Indem du dir männliche Spiele anguckst, reproduzierst du immer wieder das, was du eigentlich lösen willst.

Und dann hat er gesagt, ja wie, ich soll jetzt nicht mehr so zu Spielen gehen? Ich soll mir das jetzt nicht mehr angucken? Ich habe gesagt, nee, kannste schon machen, ich will nur, dass dir bewusst wird, dass du in diesem Augenblick, wo du das machst, einen Männerbund, die Macht von einem Männerbund repräsentierst, den du, du schreibst die Strukturen weiter und tust eben alles andere, als sie zu durchbrechen. Und dann hat er gefragt: Wie, Männer und Frauen zusammenspielen aufm Fußballplatz? Es ist gar nicht denkbar, dass wir jemals Weltmeisterschaften im Fußball sehen, in dem alle gemischt miteinander spielen. Aber bevor dass nicht passiert, haben wir keine Gleichstellung erreicht in dieser Gesellschaft. Bevor unsere Söhne nicht weibliche Vorbilder in Postern an der Wand hängen haben, haben wir keine Gleichstellung erreicht. Du bist hier derjenige, der das eigentlich lösen muss. Überlass das nicht den Frauen, Überlass das nicht den Minderheiten! Männer begreifen gar nicht, dass sie das Problem sind und auch die Lösung sein könnten. Nein, das ist so fern, es ist so weit weg.

Laura Vorsatz Und auch das hängt doch wieder damit zusammen, dass vor allem Menschen, die nicht von Diskriminierung betroffen sind, nur schwerlich strukturell denken. Sie müssen es ja auch nicht. Ich als Frau dachte lange, dass ich aufgrund meiner Persönlichkeit benachteiligt werde, aber ich mein irgendwann fiel der Groschen und mir wurde auch klar, dass ich nur eine von vielen bin und es an etwas anderem liegen muss. Wenn weiße cis Männer nun kaum in diese lehrreiche Situation kommen, wirds schwer, rauszuzoomen und the bigger picture zu sehen. […]

Killer, Outlaws, Supermänner: Der männliche Körperpanzer | Die Standard

Christoph May Ich hab die Männerphantasien gelesen von Theweleit und dann hab ich gemerkt, wow, das sind ja die selben Sachen, faschistischer Körperpanzer und so, die immer noch im Kino total aktuell reproduziert werden. Und meine Gefährtin ist damals krank geworden und ich hab gemerkt, dass es mir selber schwer fällt, über Gefühle zu sprechen und dass ich da ran muss und lernen muss, erstmal darüber zu sprechen, eine emotionale Sprache zu entwickeln. Und dann hab ich gemerkt, was diese Filme und Serien mit mir machen, körperlich auch, dass ich danach rausgehe und mich bestärkt fühle in meiner Männlichkeit. Dass das aber möglicherweise auch ein Riesenproblem ist, weil ich immer so als Flucht ins Kino gegangen bin, ich nehm mich raus aus der Welt, ich will jetzt abschalten, ich will damit nichts zu tun haben. Und dann hab ich gemerkt, was das körperlich mit mir macht, diese Geschichten, was es mit geschieht, wenn ich das aufbreche, wenn ich andere Geschichten lese, die das nicht repräsentieren. Plötzlich bekommt man sofort ein ganz anderes Bild auf die Welt, ein viel reichhaltigeres, ein viel diverseres. Das ausschlaggebende Buch war A Little Life von Hanya Yanagihara.

Laura Vorsatz Ja, das ist so toll, das lieb ich auch!

Christoph May Genau, wow, und da hab ich gemerkt, was möglich ist in der Literatur und was ich jahrzehntelang verpasst hab.

Shownotes

Feminismus für alle: Auch für Männer! | Feminismus mit Vorsatz